Ce-aţi răspunde unei teorii care porneşte de la ideea că „frumosul artistic” nu este atât „un accident al gândirii sau al spiritului uman” cât „o manifestare rară a materiei prin însăşi gândirea umană”? Adică ideii că romanul, ca obiect estetic „superior structurat” este rezultatul transformării materiei cosmice în energie estetic-creativă? Că atât discursul, cât şi lumile alternative pe care romanul le înalţă nu sunt decât rezultatele târzii ale unei astfel de specificări „energetice” a materiei cosmice, dând seama despre formele unor civilizaţii? Ipoteza este lansată în ediţia integrală a Civilizaţiei romanului, a Mirelei Roznoveanu, despre care am scris o cronică.
Eu însămi susţin că romanul şi poeticile lui întreţin legături complexe cu explicaţia cosmologică, dar n-am îndrăznit să duc niciodată până la capăt ce va să însemne ecuaţia relativităţii în contextul romanului. Cercetătoarea porneşte de la teoriile informaţionale care susţin, cu complicitatea cosmologiei relativiste, că „spaţiul şi timpul, intim cuplate, sunt încărcate de potenţialităţi materiale, nişte forme mai subtile, nemanifestate ale materiei, ce conţin aspecte ca simetrie, interacţiune, inerţie etc.”. Pornind de aici, ea găseşte că „materia psihică apare drept o modalitate de accelerare a evoluţiei şi a expansiunii cosmice”. Hm, ce spuneţi de ideea asta năstruşnică?
Aud că, de curând, cercetătorii de nu ştiu unde au reuşit să reproducă în laborator prima microsecundă din viaţa universului. Cică au făcut asta pentru lumea unui cub cu latura cât o pătrime din diametrul firului de păr. În lumea asta, a la Horton hears a who, au creat o temperatură de nu ştiu câte ori la puterea nu ştiu câte miliarde mai mare decât în centrul soarelui şi au născut plasma iniţială. Care, după cum se ştie, a înclinat spre creaţie în momentul în care materia a prevalat asupra antimateriei şi echilibrul iniţial, al nemişcării perfecte a înclinat către stânga. Da, se pare că datorăm aproape totul tendinţei universale spre stânga (fizică şi geometrică, nu politică) şi rupturilor simetriei pornite de aici. Totuşi, cum încape aici creaţia estetică este cu totul altă poveste…
Imaginea asta am văzut-o în cadrul unui documentar de pe National Geographic şi ce m-a surprins, pe lângă imaginile surprinse de sondele spaţiale care au ajuns în locuri inaccesibile până de curând, a fost abordarea complexităţii cosmice în termeni vădit estetici. Culorile şi formele unor formaţiuni de praf stelar sau ale unor constelaţii păreau a imita tipare artistice recognoscibile ochiului uman. Se pomenea deseori de designul arhitectural incredibil al Naturii, ba chiar s-a recurs şi la exprimarea metaforică precum spirale sau gheme de lumină. Totul într-un context pur ştiinţific. Gândirea umană era exclusă din plan, pe bună dreptate, cred. De fapt, se insista pe limitele capacităţii noastre de cunoaştere. Analogia cosmologică între univers şi roman există fără îndoială, dar nu cred că teoria poate fi extinsă la mai mult. Zic şi eu.
da, e incredibil de frumos. in plus, cred ca acolo unde stiinta nu mai este doar stiinta, sau filosofia numai filosofie sau estetica numai estetica lucrurile nu se pot exprima decat metaforic. ce concept mai precis sa gasesti in loc de ‘gheme de lumina’?
Poi…a găsit Eminescu ceva asemănător: “bulgări de lumină”. Asta arată cât de consubstanţiale pot fi ştiinţa şi poezia.
sigur ca eminescu nu facea stiinta…
IN ceea ce priveste estetica, nu cred c-am putut vreodata sa gandesc mai departe de ideea localizarii frumusetii in ochiul privitorului – atat in sensul subiectivitatii cu care evaluam lucrurile, ci si in sensul ca ochiul este ceva frumos, indiferent cat de hidoasa ar putea parea in rest persoana. In viata mea n-am vazut ochi uriti, nici la oameni, nici la animale.
este foarte complicat pt mine ceea ce scrie aici la capitolul “materialism estetic”, parca nu ar fi in romaneste. inseamna cumva frumusetea materiei? iti plac stelele de pe cer noaptea, ank? da, foarte mult. dar nebuloasele din cartile de astronomie cu poze color lucioase! si acelea! nu-i asa ca-s frumoase papadiile care invadeaza curtea verde? chiar ca sunt!
ce intrebare mai complicata ar trebui sa imi pun despre asta? si pentru ce?
in ceea ce priveste notiunea de “materie psihica”, intr-adevar o nastrusica idee, spun. profesorul nostru clinician facea glume despre testele psihologice si rostul acestora de a “cantari” psihicul sa vada cat psihic are un om. din gura lui testele ieseau insotite de-o alura de absurd si inutilitate. imaterial, imaterial, asa a ramans conceptia. materialul a rmas un nume pentru lucruri tari, grele si inerte, complet opusul psihicului, ceva atat de soft, usor si dinamic incat nici nu il poti observa direct, doar infera din chestii luate drept semne ale trecerii sale pe acolo… pornind de la premisa ca tot ce vedem in lume e o dara lasata de psihic in dinamica lui de peste tot.
despre frumusetea care-i in ochii privitorului cred ca imaginea de azi spune mai multe: tipul asta de frumusete ‘se intampla’ in univers fara sa stim de el pana la hubble. totusi cum sa-i zici altfel?
stiu ca suna prost materialismul estetic si voi posta si cronica la mirela roznoveanu spre lamurire, dar conceperea unei derivari a esteticului din materie, adica a unui gand dintr-o substanta m-a dus intr-acolo…
ma ademenesti cu un subiect sensibil
gandul care deriva din substanta
stii cata polemica este in psihologia generala despre acest lucru? se spune ca psihicul ar fi “rezultatul” integrarii sistemelor noastre neuro-vegetative. “rezultatul”. adica nu spune exact ce este. un rezultat poate fi un numar, un obiect, un fenomen.
o alta intrebare pe care mi-o ridica al tau comentariu este:
oare frumosul este ceva ce apartine gandirii?
sa fie cumva emotiile rezultate ale gandirii sau gandurile sa fie rezultate ale emotiilor pe care le produce tot ce-i frumos? In cazul din urma (in care inclin sa cred) hubble ne-aduce in prim plan imagini care ne zguduie afectiv, sau ne lasa reci, ne ating doar sau ne gadila in mod placut si misterios organele interne, respiratia si toate cele. Cu aceasta reactie, curentii care ne strabat nervurile si neuronii primesc identitate si rost cand ajung la centru… la centrul de prelucrare info, de la mansarda. Cam asa cum primim noi oamenii acte de identitate.
Si-atunci laudam pe hubble, laudam nebuloasele, si pe cine le-o facut.
chestia cea mai ghidusa din neurologie mi se pare ipoteza, deja verificata, se pare, ca pana si credinta este o chestiune de emisie cerebrala. cica starile de contemplatie religioasa ar fi inregistrabile ca niste unde cu o anumita frecventa si cu caracteristici specifice. le ai – crezi, nu le ai – nu crezi. destul de nasol.
sau invers: crezi – le ai; nu crezi – nu le ai.
fantazie, fantazie…
avind in vedere ca fiinta umana este numai din cind in cind rationala, in rest dominata de pulsiuni, avind in vedere o definitie care ar putea sa fie cit se poate de exacta, dar pe care o consider o pura fantazie, produs al hazardului
(e vorba de definitia metrului!: lungimea egala cu 1, 6… (si urmeaza alte citeva cifre) lungimi de unda, in vid, ale radiatiei care corespunde tranzitiei atomului de cripton Kr 86 intre nivelurile sale 2p si 5d),
cum ar putea tocmai romanul sa… sa…?
Nu poate.
schimba, totusi, te rog, titlul. ipotezele de la care pornesti, fara a fi “in stiinta”, dar in sfera posibilului (neinvestigat (inca) stiintific, interdisciplinar etc), nu au nici o legatura cu “materialismul stiintific” la care vrei-nu vrei faci, pe nedrept, trimitere. mai ales ca viziunea stiintifica (cel putin in zone de genul celor sugerate) e mai rafinata decat in nu stiu ce secol…
pai nu era chiar un titlu de studiu. ma intrebam si eu daca am putea intelege tipul asta de abordare estetica sub umbrela materialismului. care este altceva decat materialismul stiintific, totusi…
Einstein n-a ajuns la o teorie a unificarii campurilor, care ar explica (sau macar sugera) (si mai) multe. 2. transformarea energiei in materie si invers nu exclude un „principiu coordonator”, ba din contra. doar ca, neexistand inca suficiente „probe” validate stiintific, nu putem (inca) vorbi despre el. ceea ce nu inseamna ca nu il putem „prevedea” intuitiv. nu am intalnit, de ex., nici un om de stiinta cat de cat ok care sa-l excluda. (vezi probabilitatea aparitiei vietii, de ex., vezi si alte probabilitati, vezi cat de mici sunt – mai sunt si multe alte posibile argumente). nu stim DE CE se intampla lucrurile, dar avem o idee despre cum se intampla, fizica are o idee. si nimic din aceasta idee nu contrazice, de ex., existenta lui Dumnezeu (nu neaparat acela caruia „trebuie” sa i te „supui” prin a nu spala duminica sau mai stiu eu prin ce alte superstitii sau religii…). a fi in stiinta presupune o relatie vie si netrecuta prin (nicio) dogma cu orice.
iti mai sugerez ca (stiinta iti sugereaza ca…) 1. „frumosul artistic” este „un accident al gândirii sau al spiritului uman” nu contrazice 2. „ frumosul artistic e o manifestare rară a materiei prin însăşi gândirea umană”, cu precizarea ca „accident” se refera la probabilitatea de aparitie si ca nici una din cele doua formulari nu ar avea de-a face cu o viziune materiala a stiintei. cand un nou Einstein al fizicii iti va da relatia dintre materie si energia gandului, de ex., te vei prinde de ce. chit ca ar mai trece poate cateva zeci de ani si am fi cu totii batrani
[PS: in alta ordine, cum pot intra si eu in posesia cartii Mirelei Roznoveanu (chiar vreau) si cum iti pot trimite cartea mea (daca vrei)?]
despre ce spui la 2: nici nu-mi imaginez o astfel de transformare in lipsa unui principiu ordonator, vorbeam despre o ruptura a simetriei, ori o ruptura nici nu poate fi inregistrata decat in raport cu un sistem ordonat, cu un soi de continuum echilibrat. despre presupozitiile nevalidate hans vaihinger zice ca sunt ‘fictiuni utile’, adica un soi de artificii de gandire prin care avansezi intr-o disciplina (sa spunem, in studiul universului) ‘ca si cum’ ai detine raspunsul (imposibil!) despre DE CE-ul initial, despre nasterea universului, adica. probabilitatea minuscula de aparitie a vietii pe pamant a fost analizata de tot felul de cosmologi care sunt si teologi (jean michel maldame este un exemplu), sub palaria principiului antropic, care exact pe ‘micimea’ probabilitatii isi intemeiaza marea dovada a existentei lui dumnezeu. recent mi-am luat de la humanitas alexei nesteruk (universul in comuniune), in care banuiesc ca voi gasi raspunsuri de acelasi tip, dar inca n-am citit-o…
iar 1: opozitia o opereaza autoarea, eu o citam acolo realmente fara sa stiu incotro sa inclin. mereu m-a fascinat punctul in care intuitia stiintifica este atat de inalta (ori de adanca), incat numai metafora o mai exprima, in care discursul stiintific nu mai poate spune nimic, dar in cazul acesta, in care energia ESTETICA este dedusa din materie chiar ma simt blocata. parca n-as prea vrea sa fie asa vreodata si parca vad ca, asa cum spui, va aparea cineva care sa o demonstreze…
cartea mirelei roznoveanu am comandat-o prin mail de la editura cartex, iti recomand sa incerci la fel, iar cartea ta m-ar interesa, desigur, iti scriu o adresa pe mail…
a, si inca un lucru: accept ca la un moment dat mi se va da ecuatia relatia dintre materie si energia gandului, dar nu cred ca asta se va putea face altfel decat relativ la un subiect ganditor anume, adica nu in absolut. imi vine greu sa cred ca va emite cineva ecuatia care sa demonstreze ca un anume gand sau idee estetica au derivat din materia cosmica in absenta unui creator uman specific. sigur, faptul ca mie imi vine greu sa cred asta nu demonstreaza decat cat de retrograda sunt, cu alte cuvinte nu inseamna mare lucru…
ar putea romanul sa ti se para frumos, la fel cum unui chimist ii poate parea frumos ce se intampla intre straturile de electroni ale atomului: daca si numai daca il observa cu suficienta atentie, iar “punand suflet” inseamna foarte multa atentie.
poate ca tot ce atinge retina (sau si ceilalti receptori), chiar si ce n-ajunge chiar pana la centru info, este ceva care aduce in noi ceva care ne face sa secretam ceva. iar primii doi ceva sunt forme de existenta ale aceluiasi lucru, in timp ce al treilea ceva este o reactie creativa a celui ce percepe.
PS: fiinta umana e in acelasi timp rationala, si dominata de pulsiuni — rationalitatea e in varful icebergului, pulsiunile dedesubtu ei. Observa cum au oamenii diverse idei si teorii, chiar in stiintza — e pentru ca nu oricare din ele ii satisfac (simbolic) la nivel pulsional. Asta ma face sa imi inchipui ca rationalitatea e doar o conchilie pt melcul pulsional care suntem si ca ea uneori pare a fi la cnducere, alte ori pare a fi dominata de ce-i dedesubt. Dar mereu mereu cele doua parti isi indeplinesc functiile simultan.
eu de mult nu mai cred in separatia asta sus-jos sau cochilie-interior a rationalitatii fata de irational. sunt convinsa ca toate presupozitiile noastre rationale sunt colorate pulsional si invers. iarasi, nimeni nu e inger…
Da, intre rational nu exista granite, ci doar espectative- nu exista superioritate si inferioritate, ci mai multa libertate sau mai putina libertate.
am scris un eseu in a 12-a, la Filosofie, cum Universul, prin toate legile lui, nu se poate aseza, logic si functional, decat in cea mai pura formula metaforica… nu mai am acel eseu, poate il recuperez de la fostul meu profesor de liceu…
legat de ceea ce spuneam la un moment dat despre viziunile unor cercetatori cat se poate de recenti si de deschisi interdisciplinar, e ceva pe la sfarsitul acestui interviu, in ultimele 2 raspunsuri si, mai ales, ultima fraza (n-am inceput o astfel de serie de interviuri, e singurul, de fapt, cu un fizician):
http://www.cuvantul.ro/stiri/?id=394
noul Einstein pe care il anticipam si il asteptam nu va da decat liniile generale, va pune la dispozitie principiul (asa cum Einstein a dat formula si posibile dezvoltari ce decurg din ea, fara a se gandi in acel moment de ex. la inaugurarea bombei atomice care vine fix pe acelasi principiu de transformare). asa cum din bumbac se poate face o frumoasa tesatura alba, dar si sosete de iarna, asa si, pe acelasi principiu, gandurile unui om se rafineaza mai mult sau mai putin spre diverse zone de creatie pornind de la aceeasi energie initiala, care, nu stiu cum, are de-a face si cu materia, si cu tot ce ne inconjoara. dar, atentie, modelarea ei are legatura mai ales cu procese mult mai intime, personale, cu greu anticipabile sau prinse intr-o eventuala formula (aceasta din urma in nici un caz universala). deci, da, nimeni nu va putea sa spuna ce gandeste Mihaela Ursa (care “functioneaza” -urat cuvant- dupa o lege personala si cu dinamica ei cat se poate de particulara) (desi tot ea, Mihaela Ursa, nu contrazice, prin nimic din ceea ce face, legea generala) pornind doar de la ecuatia generala
hmhm, eu fac abuz de ‘functioneaza’, ca se potriveste intr-o multime de feluri… pariul meu ar fi ca noul einstein – ca sa citam din clasicii politicii – ‘va fi’ mai multi.
Despre estetic şi frumos nu se poate vorbi fără suport material. Totul e să nu rămâi la acest nivel. Să laşi imaginaţia să înfrăţească sensibilul cu inteligibilul. Să te laşi în voia “reveriilor” materiei (Bachelard) nu numai pentru că le recunoşti prin structurile antropologice ale imaginarului din dotare, dar să accepţi imaginaţia intrinsecă, independentă de percepţie sau înţelegere, a materiei.
Mi se pare foarte bună ideea.
asta cu ‘imaginatia materiei’ merita retinuta: ieri citeam intr-o carte despre sectiunea de aur cum ca descrierea din geneza despre despartirea apelor de uscat ar fi aproximabila prin ‘si atunci a creat dumnezeu fractalul’… a propos de legea generala la care ne aducea daniel mai sus.
si atunci ‘totul este doar holon’, logo-ul levantin al lui cartarescu nici nu mai este numai metafora…
Uite o carte ok pentru ce te fframanta: Pavel Florensky, ” Stalpul si Temelia Adevarului”.
Dar daca imainatia mea zboara pornind de la imaterialitate, desi o gandesc cu mijloace materile, si ajunge intr-un punct indefinit in aceeasi imaterialitate, restructurata creator de mine pentru mine sau de Cineva sau Ceva pentru mine, pentru ca in actul acesta al creatiei si re-creatiei, exista un cuvant sau o forma sau o esenta sau o stare sau alt Ceva care sa imi deschida ochii imaginarului pentru esteic si un nou si tot mai nou estetic. Indefinibil, imaterial in materialitatea de granita a reveriei mele?…
Ce-i drept. Pentru că despărţirea apelor de uscat (ca de altfel tot ce se întâmplă în cele şase zile ale Genezei) nu este un proces natural în sens ştiinţific. Procesele naturale încep abia după ce lumea a fost creată prin Cuvântul care face lucrurile, denumindu-le ca subiect în propoziţii cu predicat la imperativ:”Să fie!”.
Şi asta, fireşte, nu contrazice “imaginaţia materiei” pe care Creatorul o lasă să se autoinventeze, să izbucnească în nesfârşite forme, după ce i-a dat informaţia originară.
Ai uitat doua cuvinte care apartin fiintial si energetic Cuvantului: iubire si libertate.
(aproape cu totul) off topic:
o concluzie incriminanta a unui studiu stiintific: the female form projected by the media, of skinny waif-like models, is not the most attractive to men, and curves are worth their reproductive weight in gold.
pai nu-s idioti?
cei din media, fireste.
de fapt, o observatie din acest studiu m-a incintat: creierele subiectilor expusi la nuduri feminine bine… curbate au reactionat ca la recompense, alcool sau droguri.
it is all in your mind.
ramine intrebarea: cine a pus totul acolo? cine ne-a invatat creierele sa ne recompenseze cind le servim semnale din gama “frumosului”?
(caci “placerea” pe care-o simtim nu-i nimic altceva, se stie, decit o auto-recompensare a creierului. ii oferim ceva “frumos” – o lingurita de miere, de exemplu – si ne rasplateste cu un pumn de serotonine – “mmm… e dulce si buna” – pe care tot el le “papă”, aprinzind beculete intr-un lob sau altul. mai pe scurt: we get high.)
deci cine ne-a “naravit” (stiintific: programat) la frumos? evolutia (nature)? societatea/cultura (nurture)? dumnezeu (…)?
pina la descoperirea unor raspunsuri concludente, ne-asteptind explicatiile indubitabile despre imaginatia materiei – psihica sau triviala, evitind sa suspectez manifestarile rare ale aceleiasi materii si negindindu-ma deloc la the answer to the ultimate question about life, the universe and everyting (42), imi las procesoarele cuantice de sub teasta sa se zbenguie in lumile alternative pe care romanul le inalta…
argumentul imi place foarte.
Pingback: Mihaela Ursa despre Civilizatia romanului | vetiver
Transformarea de care amintiti nu se deosebeste prea mult de un materialism mistic caruia se afiliaza in libertate de gandire si exprimare o serie de sublimari sau spiritualizari ale continuturilor, categoriilor, sensurilor si unitatii estetice. Da, unitatii estetice- categoriile estetice, studiul lor este o interesanta preocupare pentru cei neinitati. Pentru un estetician, adica adept al frumosului, a carui conceptie cosmica este frumosul- nu atat cel care se ingroapa in teoretizari- , frumosul este o unitate variabila dependente, sau mai bine spus in colaborare, cu fluctuatile in libertate ale fiintei creatoare- omul ca dumnezeu din manifestarea energetica suprarationala, personala si gnomica a Divinitatii.
Da, cred intr-un astfel de materialism estetic, nu doar in materialismul estetic care porneste si se rezuma de la extrapolarea realitatii de dragul artei si nu de dorul suprafiintarii la nivel estetic.
pentru mine esteticianul este mai mult decat adeptul frumosului, altfel am fi cu totii esteticieni, cui ii vine la indemana sa spuna ca e adeptul uratului (daca nu face parte dintr-o avangarda oarecare)? mi-am notat bibliografia si mi se pare fertil ca ideea se poate extinde si teologic.
Multumesc pentru deschiderea fiintei si persoanei voastre. Nu am vrut sa o spun eu, dar esteticianul este doar o ipostaziere a omului frumos, a Omului. Apoi, chiar si privirea la urat implica o psihologie, filosofie, teologie, sociologie etc. a esteticului.
asta da: uratul nu poate fi gandit in afara esteticii.
Este o lege septentrionala a fiintarii valorilor, deci si a frumosului.
Văd că nu mai ai nici un comment! Subiectul era extrem de interesant! Ce se întâmlă?
Draga proxymagape, asta e! N-am nicio vina…
pe mine ma enerveaza argumentele de tipul ” nu este decat…”.sau ”este doar…” materialismul (de orice fel) face abuz de argumente din astea.
totusi cosmologiile recente (sa le zic asa…) par cu toatele ”deschise”. adicatelea cum zice un personaj din southland tales …..” Scientists are saying the future is going to be far more futuristic than they originally predicted. ”